شما اینجا هستید:خانه » مطالب ویژه » گفتگو با تیمور گورگین (شاعر، ترانه‌سرا، روزنامه نگار و پژوهشگر گیلک)

گفتگو با تیمور گورگین (شاعر، ترانه‌سرا، روزنامه نگار و پژوهشگر گیلک)

(درباره ی زندگی و آثار گورگین و بیش از نیم قرن ترانه در گیلان)

» امین حق ره
«تیمور گورگین» معروف به
«مولای رشتی» کم کسی نیست! روزنامه‌نگار، پژوهشگر و شاعر بزرگ معاصر که برای ما و قدیمی‌های ما، بسیار ترانه‌های شنیدنیِ ماندنی گفته. «دختر رشتی» را که یادتان هست؟!
مسعودی، جفرودی، پری زنگنه، زیباکناری، خاطره‌ی پروانه، حسین مظفری، شمس و…با سروده‌های او خوانده‌اند و آوازه گرفته‌اند و اسفندیار منفردزاده، غلام‌رضا امانی، اکبرپور، زارع، میرنقیبی و…با افتخار، روی ترانه‌هایش آهنگ گذاشته‌اند.
گورگینِ بزرگ، حالا ۷۹ ساله است. او با یک دنیا حرفِ ناگفته از هرچه که برای من و شما خاطره‌ی محال است، درون خانه‌ی محقّرش، ثانیه می شمارد و باز، بزرگی می‌کند…

 

تیمور گورگین

تیمور گورگین

آقای گورگین! شما در روستا به دنیا آمدید. شاید برای خوانندگانِ این مصاحبه جالب باشد مقداری از آن فضا بدانند، که شما از این محیط و زندگیِ در آن، چه آموختید که شدید همین کسی که آثارش در حو‌زه‌ی رسانه و ترانه‌ این‌قدر فراگیر شده.

آقای حق‌ره! همان‌طور که گفتید من روستازاده‌ام. ما سه برادریم. سه تفنگداران! دو تاشان فوت کرده‌اند و من فقط مانده‌ام. اسم اصلی ما هم چولابی‌است. اما نام گورگین در سال  ۱۳۴۴ بعد از ازدواج شد نام اصلی من. البته برای راحتی خانواده.

حالا تلفظ صحییح نامتان چیست؟ گورکین یا گورگین؟

گورگین. این هم البته برای خودش داستانی دارد. گورگین یعنی «گور» بعلاوه «گین». «گین» پساوند است و گور به معنای تیره و تاریک، مثل قبر. «گین» این‌جا اضافه می‌کند تیره‌گی را. چولابی هم که معلوم است اسم زادگاه من است. یادم هست زمانی که این‌جا خواستم شناسنامه بگیرم، ثبت احوال گیلان جواب داد که ما اینجا گورگین داریم. یعنی مکاتبه کردند با روزنامه‌ی اطلاعات که شما یک اسم دیگر را انتخاب کنید. من هم نامه دادم که آن گورگین که می فرمائید خود من هستم! بعد تا رفتم آن‌جا دورم کردند و هی عکسم را نگاه می‌کردند! حالا این یک ماجرای طنزی بود.

من از سال ۲۸ در مطبوعات به نام گورگین معروف بودم. اما درمورد ارتباط و تعلقم به شعر و ترانه، خاطرم هست که از چهارده ساله‌گی به طور جدی علاقه‌مند شدم به شعر. از شعر تا شاعری البته خیلی فاصله است. همین قدر که علاقه‌مند شدم، پی‌اش را گرفتم. ضمن تحصیل در مقاطع ابتدایی و دبیرستان، شب و روز، وقتی فرصتی پیدا می‌کردم می‌رفتم دنبال خواندن شعر. شعرهای فارسی و گیلکی. در گیلکی، بیشتر شعرهای آموزگار بزرگِ ادبیات گیلک «رادِ بازقلعه‌ای» متخلص به «افراشته» را می‌خواندم. همین خواندن‌ها باعث شد که ورود کنم به دنیای شعر فارسی و بعدتر گیلکی. آن‌روزها، دوره‌گرد‌ها، شعرهای افراشته را که ریتمیک می‌ساخت، در مناسبت‌های خاصِ آئینی می‌آوردند در محلات و با صدای بلند می‌خواندند و می‌فروختند، به قیمت یک شاهی. مثل پوسترهایی که حالا می‌فروشند.

آن دوره به این شعرهای ریتمیک «تصنیف» می‌گفتند؟

بله. به عنوان تصنیف معروف بود. ما هم زمانی که دیگر مستقر شدیم در رشت، این‌ها را می‌گرفتیم و می‌رفتیم «باغِ محتشم» و آن‌جا می‌نشستیم و می‌خواندیم و لذت می‌بردیم. من هم علاوه بر لذت از شعرخوانی، برای دیگران، با خطِ خودم می نوشتم‌شان. بعدها فهمیدم که خودِ خط و خطاطی هم هنر زیبایی‌ست و آرام‌آرام کشیده شدم به سمت خوش‌نویسی. وقتی که به خطاطی گرایش پیدا کردم، دیدم اشعارِ گیلکی در من علاقه به وجود آورده.  بعد فهمیدم که شعر فارسی هم جذبم می‌کند و به خصوص شعرهایی که خوشنویس‌ها می‌نوشتند در کتابهایی مثل مجموعه‌ی آثار «پروین» و «بهار» بیشتر به دلم می‌چسبید. دیدم که همین خَط باعث علاقه‌مند شدن من شده است به شعر. حالا آن موقع دیگر من آن‌قدر درگیر شده بودم با شعر که فقط سه، چهار هزار دوبیتیِ گیلیکیِ خوانده بودم. پس رفتم به سمت فولکلور. خلاصه، شدم کسی که تمام زندگی‌اش را گذاشته برای جمع‌آوری همین دوبیتی‌های‌گیلکی. من بعضی از این شعرها را هم به صورت جُنگ می‌نوشتم و در اختیار مردم می‌گذاشتم. شعرهایی از شُعرای فارسی زبان. همین دوران بود که به درکِ مُعَینی از شعر رسیدم و رفتم به سمت شاعری. دیگر همه روز، با دوستان، از هنر و ادبیات حرف می‌زدم. از ۱۴ سالگی تا سال ۱۳۲۸ شمسی اغلب اوقات را در کتابخانه ملی رشت بودم. طوری بود که آن‌جا دیگر من را همه می‌شناختند. آن دوره «ابراهیم خاوری» مدیر کتابخانه بود که سه، چهار جلد کتاب، درباره‌ی گیلان نوشت و هنوز هم آن‌جا مانده و انگار کسی نمی‌رود سراغ‌شان! این کتاب‌ها را زنده یاد «دکتر معین» هم وعده داد بود به خاوری که اگر نمردم چاپشان می‌کنم. خاوری یک روز نشانم داد کتابها را که درباره‌ی گیلان، گویش‌های مختلف نواحی و … با خطِ خودش نوشته بود. مجموعه‌ی با ارزشی بود که متاسفانه تا همین حالا منتشر نشد که نشد! به هر حال من ساعت‌های زیای را هر روز در کتابخانه می‌ماندم و می‌خواندم و کم کم در من ذوقی بیرون آمد که خب! خودم هم بنویسم. و نوشتم. شعر به گیلکی و فارسی. از ۱۳۲۸ شعرهای فارسی و گیلکی‌ام با عنوان «مورچه‌ی رشتی» در هفته‌نامه‌ی «چلنگر» افراشته، در تهران و نشریات دیگر در استان چاپ می‌شد.

محوریت نوشته‌هاتان در مطبوعات آن زمان چه بود؟

دست‌مایه‌های شعرهایم در آن زمان، دفاع از آدم‌های روستایی بود. دفاع از آدم‌های فقیر. آدمهایی که مورد ظلم قرار می‌گرفتند. یادم هست سالهای اخیر یک روز رفقا به من گفتند که تو این شعر را هم گفتی؟!

این کاخ‌ها که سر به فلک کشیده‌اند

دانی که چیست؟ خون دل ما مکیده‌اند!

بعد، چاپ شده‌اش را آوردند و خودم دیدم که بله! من اینها را گفته‌ام؟!

«اسکاروایلد» نویسنده‌ی «تصویر دوریان‌گری» و «بادبزن خانم ویندرمیر» که زیباترین و خوشپوش‌ترین نویسنده‌ی ایرلندی- انگلیسی بوده و من خیلی دوستش دارم و تمام آثارش را هم خوانده‌ام گفته؛ «هنرمند آن کسی است که در جامعه بگردد و از مردمان فقیر دفاع کند». انگیزه‌ی من هم این طور بود که آمدم به این راه. تمامی آثار نوجوانی و جوانی من حول همین چیزها بوده. اشعار اجتماعی می‌ساختم.

آقای گورگین! نوشتن ترانه یک روش و اسلوبی دارد مجزای از سرودن شعر. آموزه‌هایی می‌خواهد. شما ترانه‌گویی را به واسطه‌ی خواندن زیاد فرا گرفتید یا این‌که الگو گرفتید و کسی یادتان داد؟

بسیار سوال جالبی بود که پرسیدید. پدر من «مُلاکاس‌آقا چولابی» رانده شده‌ی از چولاب بود. در یک شبانه روزِ بسیار عجیبی، خانواده تمام اساس‌شان را همراهِ پنج، شش تا بچه‌ی قد و نیم‌قد از چولاب برداشتند و پیاده آمدند به طرف رشت. من آن روز بچه‌ی قُنداقه‌ای بیش نبودم. سیاه چُرده و پشم آلو‌. مادرم برایم تعریف کرد که حین فرار، میانه‌ی راه خسته می‌شوند، چون صندوق‌های بزرگِ برنج را پدر روی دوشش داشت. پدر از دست اربابِ ظالمِ چولاب «مَشتی میرزای چولابی» فرار کرد. میرزا بسیار مردم را اذیت می‌کرد. هم به زن و بچه‌ی مردم چشم داشت و هم این‌که پدرم بدهکارش شده بود در کار شالیکاری و نمی‌توانست اَدای دِین کند. به همین دلیل شبانه و پنهانی با زن و بچه از چولاب گریخت. البته بعد از چهل سال، با هم برگشتیم و پدرم همه جای روستا و محل سکونت‌ قدیم‌مان را نشانم داد. نکته‌ی جالبِ این کوچ این‌جاست که آن موقع می‌خواستند من را وسطِ راه، توی یک مسجد بگذارند و خلاص! خب! بقیه‌ی بچه‌ها راه افتاد بودند و تنها منِ قنداقه مزاحم حرکت بودم. مادرم اما نگذاشت و گفت که این ته ‌طغاری است و دوستش دارم و می‌خواهمش. پس من را همراه‌شان بردند وگرنه اگر مانده بودم، حتماً سگ و گربه و گرگ و شغال و اینها من را می‌خوردند! رشت که رسیدیم، آمدیم اینجا در کردمحله ساکن شدیم. پشتِ تختی فعلی. شش، هفت ساله که شدم من را بردند به محله‌ی بهار آبادِ پُلِ بوسار و من از اینجا به بالندگی رسیدم.  اینجا بزرگ شدم و رفتم دبستان رودکی. بعد دبیرستانِ نوربخش و دبیرستان شاپور که همان‌جا با چند تن از هنرمندان آشنا شدم. همان زمان «دکتر گلشنی» روزنامه‌ای فکاهی درآورده بود به نام «هَفت‌گز» بر علیه «چلنگر». من با چلنگر همکاری داشتم اما هیچ‌وقت شعر نمی‌دادم به هفت گز، چون ایدئولوژیِ من علیهِ هرکسی بود که ظلم بکند و درون ذهنِ من، حس مردم‌دوستی برجسته بود. خودم هم از خانواده‌ی فقیر بودم و هفت‌گز را محل تحقق آن باورها نمی‌دیدم.

حالا درباره‌ی این‌که انگیزه‌ی من در گرایش به ترانه‌سرایی چه بود، باید عرض کنم علاوه بر علاقه و مطالعه‌ی شخصی، پدرم مرثیه‌خوانِ چولاب بود. همین هم البته بسیار موثر بود به سوق پیدا کردنم به سمت ترانه. از آن موقع حتی خاطره‌ای در ذهن من هست که یک روز و شبی در چولاب می‌خواستند مرثیه بخوانند. بابا هم می‌خواند و شعرهایی می‌گفت. از آن سروده‌هایش یک یا دو بیت را برایم خواند که من یادم رفت. نمی توانستم بخوانم. شب عاشورا بود یا قتل درست نمی دانم! همان جا اولین بار یک شعر گیلکیِ مُلَمَع گونه‌ شنیدم. مُلَمَع به «شرفشاه» برمی‌گردد که اولین گیلکی‌سرای قرن ۸ و ۷ بود. حالا مقداری از آن ابیات یادم هست که این‌جا می‌آورم. می‌گوید:

مِن‌الذی خونده مِنِم یا ابَا

دِکون نیشته‌ای اینجا بیایی اَبا

که یعنی نمی‌توانم بخوانم ای‌پدر. بدادم برس که در حال جوش و خروشیم و  مرثیه‌خوانی‌مان به اوجش رسیده است.

از اینجا در ذهن من جرقه زد که باید به سمت فولکلور گیلک بروم. چون دیدم همان قطعه که پدر خواند خودش فولکلور است و هیچ جا ثبت نشده است و تنها در ذهن من است که ثبت شد.

شرح عکس: از چپ: گورگین/ 1328 خورشیدی از راست: گورگین/ تهران/ 1335 خورشیدی

شرح عکس:
از چپ: گورگین/ ۱۳۲۸ خورشیدی
از راست: گورگین/ تهران/ ۱۳۳۵ خورشیدی

شما گفتید نوجوانی‌تان وقتی شعر می‌نوشتید از منظر محتوا، به سمت و سوی ظلم ستیزی و عدالتخواهی می‌رفتید. مساله اینجاست که شعرای ما و ترانه‌سرایان امروز ما زیاد به سمت مسائل اجتماعی نمی‌روند. نه همه اما عموم ترانه‌سراها این طورند. کارهای شما هم بعدتر که خلق شدند بیشتر عاشقانه‌اند. این نوع گرایش موضوعیِ در ترانه‌ی گیلکی، دلیلش چیست؟

خب! سوال خیلی زیبایی‌ست. من دوزبانه هستم. هم شعرهای گیلکی من معروف است و هم شعرهای فارسی. این است که در ان حوزه‌ای که شما فرمودید من پا به میدان شعر فارسی گذاشتم. در شعرهای فارسی من، مسائلی هست که بازگو کننده آن چیزهایی است که شما فرمودید:

کارگر ای گارگر ای کارگر

ای سبب مایه‌ی نوع بشر

عزم تو سازنده‌ی کاخ وجود

دست تو بافنده‌ی این تار و پود

گر تو نبودی بشریت نبود

هیچ بشر صاحب نعمت نبود

گر بشوی متحد ای کارگر

از ستم و جور نماند اثر

این شعری بود که در آن فضا، در چلنگر چاپ شد و حالا به ذهنم آمد. بعدها، از سال ۱۳۲۸ تا ۱۳۳۰-۳۲ دیگر به طرف شعرهایی رفتم که بتواند جنبه‌ی اجتماعی به خودش بگیرد و رنگ سیاسی نداشته باشد. فهمیدم که هنر موقعی پایدار است که مسائل زودگذرِ اجتماعی را پشت سر بگذارد و به مسائل سیاسی گرویده نشود. به این مطلب پی بردم و از آن زمان در آثار من تا حدودی شعرهای اجتماعی هست اما مسایل سیاسی به طور کلی دیده نمی‌شود. و این راهی هست که من خودم انتخاب کردم. حالا حتی بعضی‌ها مغرضانه خواستند مو را از ماست بیرون بکشند و مسائلی را در شعر من پیدا کنند که نتوانستند و دیدند که همواره سراینده‌ای به نام گورگین، دید اجتماعی دارد و سیاسی نیست، مگر این که به آثار گذشته‌اش نگاه کنند که آن هم محصول دوران غلبه‌ی احساسات تندِ جوانی بوده.

و اما چرا من بیشتر آثار عاشقانه دارم. شعرهای عاشقانه‌ی ‌من از هر زاویه توصیفِ طبیعت گیلان است. از رودخانه و جنگل و از روستاییانِ زن و مرد و شهرنشین‌ها و اصولاً سعی کرده‌ام در این شعرهای عاشقانه به نوعی بعضی روابط اجتماعی را هم بگنجانم تا حال و هوای بهتری پیدا کند. چون که معتقدم که فقط شعرهای اجتماعی و یا عاشقانه گفتن ثمره‌ی چندانی ندارد. همین است که من در شعرهایم از طبیعت حرف زده‌ام اما از انسان بیشتر گفته‌ام. اگر صحبت کرده‌ام از کشت و کار و زراعت، اگر از «آفتاب گوله» گفتم، هزار چیز دیگر هم درونش هست. که این ترانه حاوی ارتباط انسان‌ها با انسان‌هاست. بعد بر روی نواقصی که می‌دیدم در گویش، زیاد اندیشیدم. که مثلاً چگونه شعرهایی بگویم که شهری‌ها هم از اصطلاحات روستا پُر شوند. سعی کردم با زبان گیله‌مردها و گیله‌زنها در گیلکی، شعرهایی بگویم که شهری‌ها هم بخوانند و لذت ببرند، مثل روستایی‌ها. این جا خبر را از شهر می‌بردم برای روستایی و از روستایی زبان را می‌بردم به شهر، که بتوانند زبانشان را و فرهنگ کلامی‌شان را حفظ کنند و از نظر آسیب شناسی، دچار این نقص زبانی نشوند که بعضی واژه‌های ناجور وارد زبان گیلکی شود.

بگذارید مثالی هم بزنم از ترانه‌ی «لاکومه» که ساختم و مظفری خواند. دو سه سال بعد از سرودن ترانه که آمدم رشت، از آن‌جا رفتم «انزلی»، کنارِ دریا. یکی از دوستان با ما بود و با بعضی از ماهیگیرها و مالاها آشنایی داشت. قبل‌تر به‌ آن‌ها گفته بود که ما سراینده‌ی لاکومه را آوردیم اینجا. وقتی که رسیدیم و احوال هم را پرسیدیم  و من را دیدند، رفتند و توی زنبیلی کوچک (به اصطلاح گیلک‌ها “بالاکا”) ماهی ریختند و برای من آوردند. پس مساله‌ی اصلی در ترانه همین است. حرف این ترانه‌ها فقط حرف عاشقانه‌ی سطحی نیست. این عاشقانه فقط این طور نیست که فقط عشق پسری به دختری باشد. در جامعه و در طول زمان، دخترها زن می‌شوند. پسر‌ها، مرد… ارتباط بین انسان‌ها مهم است. هردو انسانند. هم مرد و هم زن. حالا اما به طور کُلی طی روزگار ما، جفا شده است در حق زنان. همیشه شعرا زن ها را گذاشته‌اند طاقچه‌ی بالا. همیشه به زیبایی‌اش، گیسوی‌ سیاهش توجه کردند. من اصلاً یک مقاله‌ی پژوهشی دارم درباره‌ی شعرهای دو جنسی. چرا بعضی شعرها ادبیتشان دو جنسه است. که وقتی شعر را می‌خوانی معلوم نیست که این را یک مرد گفته یا زن! یک مثالی در همین رابطه از فولکلور گیلان بزنم که «عاشورپور» خوانده. نوشته‌ام که این ترانه دوجنسه است:

سفیدرو آب بامو پوردَه بِبِرده

منو می یارِکِه هردو بِبِرده.

مسلمانان بایید پوردَه بسازید

منو او یارکِه همدل‌بسازید؟

با این که قافیه و ردیفش درست نیست،  چون وزنِ دو بیتیِ فولکلوری با دوبیتی عروضی فرق می کند، اما در این ترانه بسیاری از مسایل عمومی و اجتماعی را شرح می‌دهد و از جدایی زن و مرد با کنایه حرف می‌زند. شاعر گمنام «سفیدرود» را بهانه کرده است. می‌گوید؛ آب سفیدرود بالا آمده و پُلِ رویِ رودخانه را شکسته و برده و  ارتباط ما با یار و معشوق، قطع شده. و بعد معلوم می‌کند که دین دارد و مسلمان است. می‌گوید؛ مسلمانان بیایید این طرف رودخانه را بسازید و دلهای من و یارم را دوباره به هم نزدیک کنید. به هرحال شعر این سراینده‌ی گمنام را وقتی می‌شکافی می‌بینی که چقدر زیباست. شعرا به خاطر همین به عاشقانه‌ها بیشتر توجه دارند چون ارتباطشان در شعرهای عاشقانه با مردم بیشتر است و عاشقانه‌هاشان همیشه زیباتر است. مساله این است که آثار هنرمند به خصوص شاعر، اگر به دور از مسائل سیاسی که بعد از دوره‌ای عوض می‌شوند و تغییر ماهیت می‌دهند و دوره‌ی دیگری را آغاز می‌‌کنند، خلق شوند، خیلی زیباتر و مانگارتر و موثرتر خواهند بود. حالا اما حتماً می‌تواند در محدوده‌ی مسائل اجتماعی، نقدش را هم بکند. اصلاً هنرمند اساساً معترض است. همیشه. به همه چیز. همین معترض بودن هم خودش نوعی سیاست است. یک جور تدبیر می‌خواهد. تدبیر خودش نوعی سیاست است! من در حوزه‌ی ادبیات یک تدبیری برای خودم دارم. من کارهایم را بر اساس همان تدبیر خلق می‌کنم  و این به دیگران مربوط نیست. حالا اثر من اگر خوب شد مورد توجه قرار می‌گیرد و یا که نه! مُرده‌زاد می شود یا بعد از تولد از بین می‌رود. من اعتقاد دارم که سیاست را باید به سیاست‌گذاران واگذار کرد و هنر را چون خیلی مقدس است به اهلش. هنرمندها بعد از پیامبران، همیشه موثرتر و موجه‌تر بوده‌اند در اجتماع، چون جامعه‌شناسی‌شان قوی‌تراست. البته در هنر هم انواع و اقسامِ شگرد و ترفند هست که چگونه اثر را خلق کنند تا که مخاطبین زیادی داشته باشد.

همان‌طور که گفتم من هیچ‌وقت کار سیاسی نکردم. زمان قدیم هم که جوان بودم و دوره‌ی استیلای عقاید کمونیستی بود بین روشنفکرها، فقط ایده‌هاشان را گوش می‌دادم. اما نه کارت داشتم و نه عقایدشان را قبول داشتم. اما ایدئولوژی مردم دوستی‌شان را می‌پسندیدم و بر اساس همان ایده کار ادبی هم می‌کردم ولی طبیعی‌ست، وقتی کاری در این فضا شکل بگیرد، تک بعدی می‌شود. برای همین هم است که هیچ وقت بعد از فروپاشی شوروی، شاعر و نویسنده‌ی خوبی درروسیه ندیده‌ایم. و این ضربه‌ است برای جریانات ادبی که دنبال کارهای سیاسی‌‌اند. که همه‌شان آثار تک‌بعدی خلق می‌کنند.

آقای گورگین! به نظر شما هر شاعری می‌تواند یا حق دارد که ترانه سرا شود. اصلاً بفرمائید به عقیده‌ی شما مولفه‌های ترانه‌سرایی چیست؟

ترانه سرایی یک بخش دیگری است در کنار شعر و شاعری. البته کسی که ترانه‌سرا هست شاعر هم هست. ولی ترانه‌سرا چون با آهنگ، سر و کار دارد اینجا دو تا مساله برای شاعر به وجود می‌آید. چون سراینده این‌جا علاوه بر آن‌که خودش شاعر است، با علم عروض سر و کار دارد و اوزانِ عروضی را هم بلد است. یک وزنِ بیرونی به آن کلمات می‌دهد و چِفت و بست‌هایی که باید بدهد به شعر را هم می‌داند. می‌داند که وزن شعر چیست. اما وقتی قرار است ترانه بسازد، ضمن این‌که عروض می‌داند، آن‌جا به آهنگ و ملودی آهنگساز هم توجه دارد که باعث می‌شود کارکشته‌تر شود وقتی در این حوزه کار کند. بنابراین ترانه سرا وقتی ترانه می‌گوید حتمن شاعر هم هست، ولی شاعر تا ترانه‌سرایی نکند‌ (یعنی اصولش را نداند) نمی‌تواند که ترانه‌سرا لقب بگیرد.

شما چه مولفه‌هایی را برای ترانه‌ی گیلکی تعریف می‌کنید؟

چون در محدوده‌ی گیلان اَدا می‌شود و آن‌جا هم گیلیکی با هم حرف می‌زنند، باید در همین محدوده سیر کند و رنگ و بوی همان منظقه را به خودش بگیرد. باید اقلیم در این ترانه نشان داده شود و شما را واردِ طبیعت گیلان کند. این تعریف برای همه‌جای دنیا صدق می‌کند.

حالا به نظر شما باید در ساختِ آهنگ برای ترانه، حتماً از مایه‌های موسیقی گیلکی استفاده کرد؟

نه. در همه‌ی ‌مایه‌ها باید کار کرد. این وظیفه‌ی آهنگسازهاست. که تحقیق کنند.‌ موسیقی ایرانی، سیصد- چهار صد مایه دارد. این کار موسیقی‌دان‌های گیلان است که تشخیص‌اش بدهند.

البته که باید جنسِ موسیقی کاربردی با اقلیم هماهنگ باشد. باید رنگ همان را داشته باشد. سازها هم این طور. ابن سینا حتی در این‌باره بحث جالبی کرده است. ابن سینا گفته که حتی در چه ساعتی از شب و چه ساعتی از روز، چه نوایی و آوازی باید شنیده شود.

وضعیت ترانه‌ی این روزها را حتماً دوره می‌کنید. شما ترانه را برای ملودی می‌دانید یا ملودی را برای ترانه؟ الان نچسبی ترانه ها به خاطر همین نیست که قاعده‌ی بازی بهم ریخته؟

ببینید! قدیم در رادیو این‌گونه بود که وقتی قرار می‌شد ترانه‌ای ساخته شود، یک فهرستی را نصب می‌کردند روی تابلو که مثلاً این ماه این ترانه‌سرا باید با این خواننده کار کند و این آهنگ را این ترانه‌سرا با آن خواننده بسازند. به خواننده هم می‌گفتند این ترانه با صدای شما ساخته خواهد شد. پس خواننده، شاعر و آهنگساز با هم کار می‌کردند. من اما اعتقاد دارم اگر که آهنگساز، اول آهنگش را بیاورد برای ترانه‌سرا، آن ترانه‌سرا بهتر می‌تواند کارش را انجام دهد. چون هم عِلم عَروض را بلد است و هم اوزانِ شعری را می‌داند. این‌طور از دو جهت فضا برایش باز می‌شود. حالا از ترانه‌هایی که خودم ساختم مثال می‌آورم. وقتی «ترانه‌ی مستیِ عاشق» را ساختم همین اتفاق برای‌مان افتاد. ببینید! وقتِ ضبطِ ترانه، همیشه اگر اعضای ارکستر حضور داشته باشند و اجرای زنده باشد، خواننده کار را جاندارتر و با‌ حالِ خوب‌تر می‌خواند. نه این که حالا می‌روند میکس می‌کنند و خواننده به جز خودش و جاهای خالی موزیک که باید رویش بخواند چیزی را نمی‌بیند. سازها را و هم نوازندگانش را نمی‌ببیند. بنابر این شگرد‌های قبلی و تمهیدات قبلی حتماً بهتر بوده که آهنگساز بیاید جلوی ترانه‌سرا بنشیند و برایش آهنگ بزند و ملودی را ترانه‌سرا گوش بگیرد و آن وقت کلام روی موسیقی پیاده شود.

حتماً توجه کرده‌اید که بعضی‌ها می‌آیند و شعرهایی از حافظ می‌خوانند که در این موارد اغلب خواننده‌ها هم خارج می‌خوانند و آن آهنگساز هم حتمن مطالعه ندارد که او را و آن شعر را انتخاب می‌کند و ناآگاهانه از مفاهیم کلمات، حروف را جا می‌گذارد و به اشتباه می‌خواند! اصلاً شعرِ شاعر را تکه‌پاره و خراب می‌کند. آهنگساز اصلاً نمی‌داند که اگر نت‌ها پس و پیش شود و از قاعده خارج شوند، موقع همنوایی، کلام نمی‌تواند که روی آهنگ به درستی پیاده شود.

به نظر من باید این‌ها نقد شود! برای نمونه آهنگساز روی این بیت کار کرده و خواننده هم براثر همان نُت گذاری اشتباه آن را خوانده:

 اگر غم لشکر انگیزد. که خون عاشقان ریزد

من و ساغی به هم سازیم و بنیادش براندازیم!

اینجا دیدیم خواننده آمده و خوانده:

اگر غم، لش/ کَر انگیزد. لشکر شده «لش» به اضافه‌ی «کَر». که خون عا / شقان ریزد. عاشقان هم شده «آ» بعلاوه «شقان!» خب! حالا این یعنی چه؟!

این گونه است که خواننده‌ای که بدون فرهنگ و بدون مطالعه است، آهنگی را می‌‌برد و با گروه‌بازی، از رادیو- تلویزیون کشور پخش می‌کند.

از «مستی عاشق» می‌گفتید.

بله. مستی عاشق ترانه‌ای است که یک بندش گیلکی است و یک بندش فارسی.

بی‌ تو نتانم لاکوی، آرام بیگیرم

هرجا که شَم دینمه، باز تی‌ اسیرم

آخر تِرِه عاشقَ بوم، دیل دیلبرَ پیدا کودِه

کُر جامِ شرابَ نخوام، تی چوم مرهِ مستَ کودِه…

هنگام ساخت این ترانه ما را بردند درونِ سالن رادیو ایران. این ترانه مثلاً باید جمعه پخش می‌شد و ما سه چهار روز بیشتر وقت نداشتیم. یک بند را آقای «کریم فکور» ساخت و یک بند را من ساختم و بعد در برنامه‌ی «شما رادیو»ی جمع پخش شد. می‌خواهم بگویم که چه جور با صداقتِ و مهارت در ترانه‌سازی و شناخت آهنگ، من و کریم فکور این ترانه را گوش کردیم وشناختیم و هر دو، بی آن‌که به همدیگر چیزی بگوییم و نظر هم‌دیگر را جویا شویم، گوشه‌ای نشستیم و  این ترانه را در بیست دقیقه ساختیم. او به عنوان «نفرین بر مستی» آن بندِ اول را ساخت و و من به عنوان «مستیِ عاشق». یعنی عاشق فقط مست دیدن یار است و هیچ وقت از مستی و بی‌خودی صحبت نمی‌کند. من آن‌جا فهمیدم که صحبت از مستی نیست که طرف برود شراب‌خواره شود. این در قالب یک ترانه‌ی عاشقانه باید ساخته شود. شما هم می‌ببینید که چه‌طور ترانه روی آهنگ نشسته است. مساله این‌جاست که فضا فضایی نبود که ما بیاییم حرف‌های گُنده‌ی دیگری بزنیم. این است که به واسطه‌ی فهم متقابل از آهنگ، هر دو یک مضمون را انتخاب کردیم. اگر ترانه‌ی فارسیِ فکور را بخوانید، می‌بینید که همان درکی را که کریمِ فکور داشته من هم همان را داشتم. او در شعرش گفت:

رفتم. رفتم تا شویم دست از رسوایی

نفرین. نفرین بر مستی. داد از شیدایی

رفتم که رها شوم از، عشق تو و فتنه‌ی تو

داد از دل من که بود، در دست غمت به گرو…

آقای گورگین! شما تعداد زیادی ترانه برای آقای مسعودی ساختید. هفتاد و چندتا. این ارتباط دو سویه‌ی طویل‌المدت و تاثیرگذار در تاریخ ترانه‌سرایی و ترانه‌سازی گیلان، چه طور پا گرفت و دوام کرد؟

من قبل از این که با «مسعودی» آشنا بشوم دو‌بیتی‌های زیادی به زبان گیلکی می‌ساختم که در روزنامه‌های محلیِ رشت و گه‌گاهی هم نشریات تهران چاپ می‌شد . مثلاً با مجله‌ی «پیام نوین» «روح اله خالقی» همکاری داشتم. خالقی مرد خوبی بود و  اغلب کارهای پژوهشی من مثل دوبیتی‌های فولکلوریکی که گردآوری‌شان کرده بودم، در همین پیام نوین چاپ می‌شد. البته گاهی هم دوبیتی‌های خودم را ارائه می‌کردم. اما آشنایی من و مسعودی از دوبیتیِ «دختر رشتی» آغاز شد. مسعودی وقتی دوبیتی‌ معروفِ من را در سال ۱۳۳۹-۴۰خواند، بعد می‌گشت تا من را پیدا کند. که شد و سبب شد که بیست وپنج سال را بعد از آن با هم کار کنیم. دوبیتی «دختر رشتی» با شعر «بنفشه گل» دوستم «بهمن فرخی» خوانده شد که بسیار گُل کرد. آن موقع که ناصر مسعودی این ترانه را خواند من تهران بودم. یادم هست وقتی پخش شد، یک روز از روزنامه‌ی اطلاعات زنگ زدم به ناصر مسعودی که من یک ترانه دارم نه دوبیتی. گفت که؛ «بیا بیا! زود بیا!». من هم رفتم و «اسب سفید» را ارائه کردم و شد اولین تصنیفِ من که از رادیو ایران پخش شد. بعد از آن سال‌ها برای رادیو ایران ترانه ساختم و بیشتر مسعودی اجراشان کرد. من ۷۵ ترانه و تصنیف برای خوانندگان گیلانی ساختم که ۶۰- ۶۵ تاشان را مسعودی خواند و قریب به ۱۴۴ دوبیتی گیلکی هم سرودم. البته برای زیباکناری هم ۴ ترانه ساختم. اولین کاری که برایش ساختم و باعث شد که زیباکناری شهرت پیدا کند «عروس زیباکنار» بود و بعد از آن «فریاد» و بعدتر «افسوس» و «فریاد ماهیگیر». یادم می‌آید وقتی زیباکناری آمد تهران، اول رفت شورای شعر و موسیقی که دکتر «نیر سینا» رئیسش بود. دکتر هم گفت که؛ «آقای زیباکناری! شما خواننده هستید و من کاری به صداتان ندارم! بروید پیشِ آقای گورگین». گفت «کجاست؟»گفت «روزنامه‌ی اطلاعات». بعد از آن زیباکناری آمد دنبال من  و با هم آشنا شدیم و دیدم که جوان بسیار خوب و با محبتی‌است. دعوتش کردم منزل و با من بود و روزها می‌رفتیم «پارک شهر» روی نیمکت می‌نشستیم و از موسیقی می‌گفتیم. معلوم بود قبلاً کار می‌کرد و بچه‌ها برایش ترانه می‌ساختند و چون ذوق هنری داشت قبول‌شان نمی‌کرد و راضی نمی‌شد. خب! بلاخره چون دیده بود شهرتی دارم آمده بود که روی آهنگی که ساخته بود برایش ترانه بگویم، که گفتم و نتیجه‌اش هم شد همان عروس زیباکنار:

کُر، تی دیلا نشکنم، بامومه من تی دیار

راستی عجب جائیه، ساحل زیباکنار

به هر جا کی واکفه می چومان

گول و سبزه خورا دیهه نیشان…

آن موقع وضعیت و شرایط آماده‌سازی ترانه‌ها چگونه بود؟ منظورم محل تمرینات و مراحل ضبط ترانه‌هاست. مثلا وقتی «آقای اَمانی» آهنگی را می‌ساخت، شما چه‌طور کار را تا مرحله‌ی شنیده شدنش، سازمان‌دهی می کردید؟

اولاً که خواننده بیشتر اوقات غیبش می‌زد! این را باید حتمن بگنجانید. چون خواننده محصول تلاش و رنج آهنگساز و ترانه‌سرا را ارائه می‌دهد و همین خواننده هست که حرف آخر را باید توی شعر بزند. که اگر کارش را درست بلد نباشد مثل همان مثالی که از حافظ آوردم شعر را لَت و پار می‌کند! حالا خواننده غیبت می‌کند اما آن که کارش را بلد است از دور می‌شنود که چه کسی این ترانه را می‌خواهد بسازد و او بخواندش. آهنگسازی مثل «اصغر زارع» وقتی می‌پرسد؛ آهنگ را برای گذاشتن ترانه به چه کسی می‌دهید؟ وقتی جواب بگیرد «گورگین» می‌گوید؛ «خب! خیالم راحت است!». اما من می گویم اگر خیالت راحت است دو دقیقه هم بیا و این‌جا بنشین! اشکالی ندارد. یادم هست یک روز «ناصرمسعودی» می‌خواست ترانه‌ای بخواند و آهنگ را داشت و می‌گفت که شعر مال توست و تو باید برایش ترانه بسازی. منتظر ترانه بودند از رادیو. روز جمعه‌ای بود و ما هم ساعت ۵/۴ باید می‌رفتیم خانه‌اش برای آماده کردن ترانه. رفتم و همان‌موقع یک اتفاق بزرگی برایم افتاد و من این اتفاق بزرگ و اسفبار را فراموش کردم و نشستم و در ۳۵دقیقه این ترانه‌ را ساختم.

بهاره دشت و صحرا سبزه بوسته

بزه غونچه درختان گول وابوسته

بیا کُر! بهاره

بهار دیداره وخته

چقد تنهایی سخته…

آهنگ وقتی که از شما و رادیو پخش شد اغلب گفتند که دوباره باید پخش شود. مسعودی من را دید و گفت «تو عجب چیزی ساختی؟». گفتم «بله! عجب چیزی ساختم. ولی هیچ کس از من نپرسید که این ترانه را در چه حالتی ساختم». حالا شما ترانه را بخوانید و ببینید که چه رنجی درونش است.

یک سوالِ خاص! وقتی که ترانه‌های‌ مشترکان را با ناصرمسعودی دوره می کردم به آهنگساز ناشناسی برخوردم به نام «شقایق» که مثلاً هم «اسب سفید» را و هم «تی عید تره موبارک بیبه» را ساخته. آقای گورگین! این شقایق کیست؟

سوال جالبی‌ست آقای حق‌ره! این را شاید کسی نداند اما «شقایق» نام مستعار «ناصر مسعودی» ا‌ست! و این آهنگ‌ها را خود مسعودی ساخته!

مسعودی از بهترین خواننده‌های ماست و با من هم رفیق است و چیزی حدود بیست و‌ پنج سال با هم کار کردیم. من در بزرگداشتی که برایش گرفتند در «لاکان شهر» و خیلی آهنگسازها هم بودند، بیست دقیقه‌ای سخنرانی کردم و آن‌جا به او لقب دارنده‌ی صدای «مخمل آبی» را دادم. مسعودی خواننده‌ی بسیار زبردستی‌است و صدای دلنشینی دارد و از آن مهم‌تر محبوب همه است.

حالا درباره‌ی آن‌جای سوالتان که گفتید نحوه‌ی عرضه‌ی کارها چه‌طور بود، خاطره‌ای دارم از کارهای مشترک‌مان با مسعودی که گمانم آوردنش این‌جا جالب باشد. آن‌روزها کمپانی‌هایی بود که صفحه پر می‌‌کردند برای استفاده‌ی گرام. دستگاهی بود، دو دقیقه چهل و پنج دور. سوزنی بود. ترانه‌ها را که ما می‌گفتیم و توسط کمپانی‌ها صفحه می‌شد، مسعودی، جلو جلو و سه ماه، چهار ماه پیش‌تر می‌رفت تسویه‌حساب می‌کرد و پولش را میگرفت. ما هم پرونده داشتیم آن‌جا. مثل بقیه. تورج نگهبان و…یک روز در رادیو ناصرمسعودی را دیدم و به من گفت «تیمور! برو پولِ ترانه‌‌ات رو بگیر از کمپانی». گفتم «کدوم ترانه؟». گفت «تو سه چهار تا ترانه داری. برو پولتو بگیر«. گفتم «حالا که زمستانه برم پولم را بگیرم؟! برف و بارانه کجا برم؟». خلاصه در یک شب سرد که گلوله‌گلوله برف می‌بارید از آسمان و هیچ‌پول هم توی جیب نداشتم و هنوز حقوق نگرفته بودم راه افتادم و رفتم تهران، چهار راهِ ولی عصر. می‌گفتند پهلوی. رادیو سیتی. کمپانی را پیدا کردم و دیدم شخصی پشت میز نشسته. خوشحال شدم و گفتم که برف می‌بارد و گرسنه‌ام هم هست و هیچ نخورده‌ام و هیچ ندارم که خانه ببرم. گفت «آقای گورگین؟». گفتم: «بله». پرونده‌ام را نگاه کرد و دیدم سه ترانه را ثبت کرده بودند. از قضا هر ترانه را ۱۸۰ تومان محاسبه کرد. پول را گرفتم و آمدم بیرون. حالا دیگر زمستان حالی‌ام نبود. انگار که تابستان است! اصلاً برف کارگرم نبود. عرق کرده بودم از شادی! به قدری خوشحال شدم که حد نداشت. چرا؟ برای این‌که طرف می‌خواست دسته‌چک را باز کند و چک بنویسد و من گفتم «مولاجان! حالا شبه. غروبه. این را ننویس. بانکها تعطیله». او هم گفت «چاکرتم!». آقا! این پول را به من داد و من هم چه خوشحال! گرفتم و رفتم به اولین اغذیه فروشی!

شرح کس: از راست: تیمور گورگین. مهدی نوش آذر. احمد آرمون (تهران/ 1335 خورشیدی)

شرح کس:
از راست: تیمور گورگین. مهدی نوش آذر. احمد آرمون (تهران/ ۱۳۳۵ خورشیدی)

آقای گورگین! کتابِ تاریخِ ترانه‌سازی و ترانه‌سرایی گیلکی را اگر که ورق بزنیم،حتماً بعد از دوران احمدعاشورپور، حضور شما و ناصرمسعودی فصل جدیدی را رقم زده‌. مختصات کارهای شما در حوزه‌ی ترانه چیست؟ زاویه‌ی دیدتان به مقوله‌ی ترانه چه بود و چه اهدافی را از خلق آثارتان در همه‌ی سالهای فعالیت‌تان پی‌ گرفته‌اید؟

اولین خواننده‌ای که صدایش از رادیو پخش شد، عاشورپور بود. بعد بانو شمس آمد. قبل از آن‌ها هم کسانی بودند. مثل روح‌انگیز. منتها آن‌ها می‌خواندند و صفحه پُر می‌کردند، ولی آن کسی که اولین‌بار صدایش از رادیو پخش شد عاشورپور بود.

منتهی شعرهای من حتماً متفاوت بوده از کارهای قُدما. دوره‌ی ما شد دوره‌ی گذار. بعد از عاشورپور، من و مسعودی آمدیم به واقع ترانه‌سرایی را و حتی خوانندگی را در جاده‌ی صاف و چند بانده انداختیم، جوری که حتی دور برگردان هم داشته باشد! سعی‌مان بوده که راه صحیح ترانه‌سرایی را نشان بدهیم. نه این که ترانه‌ی گیلکی به ابتذال کشیده شود به واسطه‌ی کلمات محلی و بعضی امثالِ فولکلور. که مثلاً کارها را مونتاژ کنیم و بدهیم به خورد مخاطب. حقیقت این است که ترانه‌های عاشورپور، بیشتر آهنگهایش روسی و قفغازی بوده. نزدیک به بلوک شرق. به گمانم این‌جا سرتیپ‌پور نقش موثری ایفا کرده. من به او می گویم شاعر بی درد! البته که مرد دانشمندی بود و کارهای زیادی برای فرهنگ گیلان انجام داد. «دستور زبان گیلکی»را شروع کرد و« نامها و نامداران» را نوشت و در «اوخوان» مجموعه شعر گیلکی‌اش چاپ شدکه البته بیشتر کلماتش مایه‌ی فارسی دارد. خب! به گمانم احمدعاشورپور باید توجه می‌کرد که ترانه‌هایش را دارد به خورد چه کسانی می‌دهد. آیا این ملودی‌های گیلکی است؟ با توجه به این شرایط بود که من و مسعودی آمدیم و شتاب گرفتیم. «کاس‌علی‌اکبرپور» و «حسین صمدی» و «زارع» و «اسفندیار منفردزاده» و…دیگرانی هم آمدند روی ترانه‌های من آهنگ ساختند. ما ترانه را از نظر ساختار کلام، در جاده‌ی صحیحی انداختیم. مهمتر این‌که من به گیلیکیِ رشتی ترانه ساختم. چون زبانِ گیلکیِ رشتی، زبانِ معیار گیلان است. مثلاً کسی که به خارج سفر می‌کند و فراگرفتن مقداری زبان انگلیسی در ارتباط گرفتن با مردم، در حین سفر، برایش کفایت می‌کند و لازم نیست حتماً به زبان یا گویش‌های محلی آن‌جا مسلط باشد.  بلد شدن گویش رشتی هم، همین خصوصیت را دارد.

پس با این شرایط و با خلق این‌همه آثار شنیدنی و ماندگار، چرا با ناصرمسعودی کار ترانه را ادامه ندادید؟

من بعد از انقلاب «لاکومه» و «گولمار» را برای مسعودی ساختم و دیگر آهنگهای زیبایی ندیدم که رویش ترانه بگذارم. آهنگسازها و خوانندگان هم تحت تاثیر فضا و جَوِ آن زمان بودند و اگر چیزی می‌خواستند بخوانند، باید حواسشان به مجوز و این چیزها می‌بود. حالا اگر سراینده زرنگ باشد هیچ‌وقت وارد این بازی‌ها نمی‌شود. من هم مخصوصاً به کارهای دیگر پرداختم و ترانه نگفتم. چون کارهای خوبی ندیدم. خواننده‌ی تازه‌ای هم ندیدم و البته مسعودی هم دیگر سراغم نیامد و خودش هم اوایل مدتی طولانی نبود و نخواند. حالا که بحث اهنگسازی شد باید یادکنم از کاس‌علی‌اکپور.

اکبرپور برای ترانه‌های شما زیاد آهنگ ‌ساخته؟

بله. من اعتقاد دارم که در آهنگسازهای ایرانی و نه فقط گیلک، مثلِ کاس‌علیِ اکبرپور نداریم. آقای حق ره! من می‌شناسمش. چون همان‌طور که گفتید خیلی از آهنگهای من را او ساخته. می‌شود به اکبرپور لقب «بتهون ایران» را داد. مرد بسیار خوبی ست. کسی است که با موزیک شهرداری بزرگ شد و از این موزیک به این‌جا رسید. ویولُن را کولاک می‌نوازد و حتماً می دانید آهنگِ معروف «گیشه دِمرده» را او ساخته است. اکبرپور برای من زیاد آهنگ ساخت و من هم با جان و دل برایش ترانه ساختم. او با «امانی» خیلی خاطرات دارند. امانی هم نوازنده و آهنگساز خوبی است که با هم کار مشترک داشته‌ایم. او هم فلوت می‌زد و بعد ویولن. با این‌ها اما جفا شده. حالا من نمی‌دانم چرا هنرمندانی که به شهرت می‌رسند، پیشکسوتها را از یاد می‌برند یا این‌که شاگردهاشان را به ثمر نمی‌رسانند. و این خیلی خطرناک است.

آقای گورگین! این طور که فهمیدم شما نقدهایی دارید به جنس ترانه‌های ارائه شده توسط احمد عاشورپور. بیشتر در خصوص تِم آثاری که ماهیت غیرایرانی دارند. حالا حتما می دانید که اتفاقاً در میان کارهای عاشورپور، ترانه‌های فولکلور گیلکی، کم هم نیست! به زعم خیلی‌ها هم اتفاقاً این از نقاط قوت ترانه‌هایش است که علاوه بر خوانش به گویش گیلکی، خاصیت فرامرزی دارند. یعنی کارهایش ملی‌اند و خارج از ایران هم حتی می‌توان شنیدشان. در صورتی که بسیاری از ترانه‌های همین امروز گیلکی را توی خودِ گیلان هم گوش نمی‌دهند! به نظر شما این مزیت نیست که شصت سال قبل، این‌جنس کار توسط یک گیلانی ارائه شده. کاری که در تاریخ موسیقی ایران منحصر به فرد است.

ببینید شما به هر کشوری بروید برای خودش در استانهای مختلفش انواع و اقسام زندگی دارد و آدمهایش هم این همان‌جور فکر می‌کنند و زندگی می‌کنند و موسیقی هم دارند. حالا باید دید این کارها آگاهانه شکل گرفته یا ناآگاهانه؟ یا این که دیده‌اند که مردم فرهنگشان پایین است و لازم دیده‌اند به ارائه‌ی این جور آثار.  عاشورپور دیده چون مهندس کشاورزی است و خارجِ ایران رفته، حق دارد که پای آهنگ‌های خارجی را بکشد داخل فرهنگ گیلک. من اعتقاد دارم شاعر ایرانی باید شعرش ایرانی باشد، اگر چه که معلومات و فرهنگش هم باید جهانی باشد. جهانبینی را حتماً باید داشته باشد. من اعتقاد ندارم که آهنگ‌های قفغازی و روسی و اروپایی را بیاورند داخل موسیقی ایران. عاشورپور این امتیاز بزرگ را دارد که مردم توسط صدای او، زبان خودشان را از رادیو گوش می‌کردند و لذت می بردند. چرا که آن روزها مردم گیلان (به خاطر همین لهجه) تحقیر می‌شدند. همه به پایتخت نگاه می‌کردند. هرکس که می‌توانست در کلمات «الف» را تبدیل به «واو» کند می‌پسندیدند! مثل این که زنی رفته بود تهران و گفت که: «سه کیلو پیوز بدید!». حالا اَدای تهرانی‌ها را در بیاوری با لهجه‌ی گیلیکی خوب نیست! مثل خیلی از بزرگان گیلک که با تو در گیلان فارسی صحبت می‌کنند و با مردم در پایتخت گیلیک! یعنی وارونه‌کاری! عرض کردم که عاشورپور یک امتیاز بزرگ دارد که توانسته واسطه‌ی پخش کلام گیلکی باشد از رادیو‌ی سراسری. که گیلانی‌ها بدانند یک نفر مثل ما و شبیه ما دارد برای همه‌ی ایران حرف می‌زند. البته که این امتیاز است. ولی من مخالفم با این‌که آمده و آهنگ‌هایی مثل «ساز و نقاره‌ی جمعه بازار» را رواج داده…

«شمس لنگرودی» در گفتگویی عاشورپور را اولین خواننده‌ی موسیقی سبک پاپ در  ایران معرفی کرد. اگر این فرض را بپذیریم، گمان نمی‌کنید که این فراگیری و هم انعطاف‌پذیری در تعامل با فرهنگ‌های مختلف که در کارهای عاشورپور هست، از خواص ذاتی موسیقی پاپ است؟

نه! آن نوعِ پاپ را خودت می‌دانی که منشاءاَش خارجی‌است. ما در موسیقی خودمان از پاپ فراتر را داریم. شعرهای ضربی داریم و لبِ حوضی. ترانه‌های مخصوص تماشاخانه و پیش‌پرده و..منتها کسی نبوده که کلمات و مسائل روز را در دل این آهنگ‌ها کاربردی کند. ما باید تحول ایجاد کنیم در شعر و آهنگ خودمان و مطابقت بدهیم‌شان با زمان.

به عنوان یک محقق و صاحب‌نظر در عرصه‌ی فرهنگ عامه بالاخص موسیقی فولکلور گیلک، تاثیر «میرزا حسین خان کسمایی» و «جهانگیرخان سرتیپ پور» را در زمینه‌ی ترانه‌سرایی معاصرگیلان چگونه ارزیابی می‌کنید؟

«میرزا حسین‌خان کسمایی» مرد جنگل بود و با آن سروده‌ی “چقدر جنگله خوسی” شناخته شد و با  اهالی جنگل کار روزنامه هم می‌کرد. بعد از میرزا جدا شد و به فرانسه رفت و یک‌بار هم از روی پل رودخانه‌ی سند، قصد خودکشی کرد. برادرش هم «محمد کسمایی» بود که «شور و بامزه بلال» را ساخت و بعدتر فرار کرد به روسیه. این‌ها با  «ابراهیم‌فخرایی» کتاب و مجله چاپ می‌کردند. شعرهای اجتماعی و سیاسی می‌گفتند و تحولی در روند ترانه‌سرایی نداشتند. کسمایی ترانه‌هایی هم داشت که یکی‌شان را  به نام «کوهانه جور» «عارف قزوینی» برایش آهنگ ساخت و «شمس» هم خواند. همان‌طور که عرض کردم این‌ها هیچ ربطی به ترانه‌سرایی نداشتند. در کارهای جنگلی‌ها بودند و بیشتر وقتشان را صرف همین‌ها می‌کردند. خاطرم هست وقتی که می‌رفتم خانه‌ی فخرایی در تهران، می‌گفت، وقتی اولین‌بار کتاب سردار جنگلش را منتشر کرد، محمدرضای پهلوی دنبال او و خانواده‌اش فرستاد و او هم از آن موقع هی خانه‌اش را عوض می‌کند. می‌گفت حاکمیت میرزا را قبول ندارد و می‌ترسید که بازداشتش کنند و آزارش بدهند. گفت چند باری هم گرفته بودنش. جالب این‌که  همین کتاب بعد از انقلاب به چاپ بیست و پنجم هم رسید!

سرتیپ پور اما هیچ وقت در جمع ظاهر نمی شد. ترسو بود و در عین حال محرک و پویا. وضعیت مالی‌شان خوب بود. ادبیات و فرهنگِ گیلک را خوب می‌دانست. بالکل  مرد خوبی بود. ترانه هم خوب می‌گفت. حیف که در بخش گیلکی عقب ماند! که آن هم برای خودش دلایلی دارد که بخشی‌اش را گفتم.

شما از میان خوانندگان گیلانی، به گمانم هیچ کاری برای «پوررضا» نساخته‌اید. اصلاً خودتان هیچ‌وقت به «پوررضا» پیشنهاد همکاری دادید برای ساخت ترانه‌ی گیلکی؟ که بیاید و گیلکی رشتی بخواند؟

نه. نه! به گمانم «پوررضا» نمی‌تواند گیلکی بخواند. او شرقی خودش را خوب بلد است و خوب می خواند. چون حنجره و دهان و فک، بعد از این همه سال عادت کرده به بعضی واژگان. ببینید! هرکس بخواهد کلمه‌ای را اَدا کند، مثلاً فرانسه حرف بزند، با همان زبان مثلاً همان زبان فرانسه، اندیشه در مغزش شکل می‌گیرد. نمی تواند بیاید یک دفعه ایتالیایی فکر کند. هرکس با همان زبانی فکر می‌کند که حرف می‌زند. با این‌حال اما من اعتقاد دارم «پوررضا» خوب توانسته مسایل فولکلوریک را از شرق گیلان جمع کند و بخواند و اینها ارزشمند است. پوررضا جوینده است و یابنده هم حتماً است. اما صدای مسعودی چیز دیگری‌ست. گفتم که صدای مخمل آبی دارد. و بعد از او صدایی که هیچ کس نمی تواند نظیرش را در گیلان و حتی در ایران پیدا کند «نادر گلچین» است. گلچین صدایش معطر است. این اسم را من گذاشتم روی صدایش و چندتایی ترانه هم برایش ساختم که یادم نیست.

انگار آن زمان رسم بوده که خوانندگان گیلک،  برای کسب اعتبار و شهرت هم که شده، حتماً باید ترانه‌ای از شما را می خواندند؟!

خب! آن‌زمان همه فکر می‌کردند باید شعرهای من را بخوانند که معروف بشوند. این چیز عجیبی هست! من حتی برای «ایرج مستوفی» هم که گوینده‌ی رادیو رشت بود شعر ساختم به نام «می‌گیلان». این ترانه را  او خواند. البته بچه‌ی خوب و شیک‌پوشی بود.

قصه‌ی همکاری شما و «شاپور جفرودی» هم، تحت تاثیر همین فضا تعریف شد؟

حقیقت این بود که «شاپور جفرودی» هم چون مشهور شده بودم دنبال من می‌گشت که برایش ترانه بسازم. من هم از این‌سبک ترانه‌ها را که جفرودی می‌خواند، نمی‌گفتم و جنس صدایش را هم نمی‌پسندیدم. حالا خاطره‌ی زیبا و جالبی دارد این ماجرای همکاری ما.

من «جفرودی» را در خیابان کارگر تهران، حین تمرین و در یک کلاس موسیقی دیدم. با کسی کار داشتم که اتفاقی دیدمش. تمرین می‌کرد روی یکی از ترانه‌هایش که برود و توی رادیو بخواند. سلام و علیک کردیم و گفت: «کجایی مولا؟«. من هفت- هشت اسم مستعار دارم که سال‌ها با آنها در مطبوعات ایران قلم زدم. مطبوعاتی‌های تهران اما من را بیشتر با نام مولای رشتی می‌شناسند. جفرودی با من به گیلیکی حرف زد و گفت « حالا که ترانه می‌گی برای مسعودی و دیگران، برای ما هم باید بگی دیگه». گفتم «برای شما هم می‌گیم!». بعد چیزی که گفت جالب است. گفت «هیچ می‌دانی که ترانه‌سرایی خیلی کار داره!؟ گرفتاری داره؟ کلمات باید اینجوری باشه و کار هرکس نیست ترانه گفتن! و…». بعد عادت داشت به جویدن ناخن. ناخنش را می‌خورد و می‌گفت. حالا من مشهور شده بودم و می‌دیدم این جوجه شاعر به جوجه شاعر دیگر دارد درس می‌دهد که مثلاً ترانه سرایی چیست! «جوجه شاعر» هم لقب دیگر من بود در مطبوعات. خلاصه برایش شعر نگفتم و گذشت تا ۱۵ سال بعد و جفرودی رفت سراغ «کاس‌علی اکبرپور». گفت که یکی از ترانه‌های گورگین را بده که بخوانم. او هم گفت از قضا یکی از کارهایش را دارم که قرار است مسعودی بخواند و می‌دهمش به تو. همین شد که «بی‌دیل دارم تی عشقه» را اواخر عمرش خواند. یادم هست بعد، روزی در چهار راه گلسار رشت من را دید و گفت گورگین جان! تو چه می‌کنی! حیف که آن زمان نیامدم دنبالت!

یکی از مشخصه‌های ترانه در گذشته، روایت قصه است. یعنی یک خط سیر داستانی در اکثر ترانه‌های درجه‌ی یک دیده می‌شد. اتفاقاً کارهای شما هم همین خصیصه را دارند. مثل «لاکومه» و «شب بوبو یار نامو» «دیار یار» و «ماهیگیر» و »دام» «گاجامه خوس» «اسب‌سفید»…حالا اما این مولفه را در ترانه‌سرایی بسیار کم می‌بینیم یا که اگر هست کیفیت سابق را ندارد. دلیلش را شما در چه می‌بینید و چقدر این خلاء روایت قصه موثر بوده در وضعیت نامطلوب ترانه‌ی گیلکی؟

شعر بخش‌های مختلفی دارد. حماسی. اجتماعی. عاشقانه و…. شاعر وقتی که قصد می‌کند به گفتن شعر، حتماً باید حول یکی از این مباحث قصه‌اش را تعریف کند. حالا اگر نمی‌کنند حتماً ذوقش را ندارند. متاسفانه این روزها شرایط به گونه‌ای است بعضی شب می‌خوابند و صبح ترانه‌سرا می‌شوند و شعر می‌گویند. سریع هم از کوچه و بازار، آهنگساز و خواننده پیدا می‌کنند و هزینه‌ای می‌دهند و سی‌دی می‌زنند و کسی کارشان را نمی‌شنود و ضرر هم می‌کنند.

آقای گورگین! شما برای گفتن ترانه‌هاتان، به صورت فیزیکی وارد فضای روایی ترانه‌ها می‌شدید و محیط را از نزدیک لمس می‌کردید یا که نه. بیشتر به صورت انتزاعی و با بهره‌گیری از مولفه‌ی تخیل خلق اثر می‌کردید؟

من برای تولید ترانه هم برنامه‌ی‌ عملی داشتم و هم تئوری. خب! من گیله‌مردم. جایی گفتم «اگر تهران ایسامه کِش نیشینم/ هو گیله مردمه چولابه شینم. مره فرقی نره تهران و گیلان/ ایدانه شاعر اَسرزمینم».

من افتخار می‌کنم به گیلانی بودن و این که چولابی هستم. در هنگام ساختن ترانه هم، همان فضا را می‌آوردم جلو. با استفاده از تجربیات و مشاهداتم می‌ساختمش جلوی چشمم و تصورش می‌کردم و بعد از این که جرقه می‌زد و موضوع را می‌گرفتم، دیگر رهایش نمی‌کردم.

شما بیشتر عمر فعالیت فرهنگی‌تان را خارج گیلان و در پایتخت گذراندید. وقتی در تهران کار می‌کردید هیچ اذیت نشدید و معذب نبودید به خاطر شهرستانی بودنتان؟

نه. نکته‌ی جالب این است که تهران هوایش خشک است و آدم را وادار می‌کند که مثل تیر برود دنبال کار. من چشم باز کردم دیدم سی سال گذشت و کار با اطلاعات را تمام کردم. با بسیاری مجلات دیگر همکاری داشتم و بعدتر هنگام تاسیس روزنامه‌ی همشهری رفتم آن‌جا و مدیر اجرایی‌اش بودم. جمعاً سی و نه سال کار کردم. این جدای از چند سالی است که در دبیرستان‌های تهران تدریس کردم. و در همه‌ی این سالها هیچ خسته نشدم. وقتی که رفتم تهران می‌گفتم حالا حالا ها بر نخواهم گشت رشت. حالا می‌گویم دیگر تهران نخواهم رفت! کار کردن در تهران راحت بود . دلیلش هم این است که هفتاد و ملت آن‌جا کنار هم زندگی می‌کردند. هیچ جای نگرانی نداشتم. این جا اما فضا کوچک است و آد‌م‌ها کم‌اَند و همدیگر را می‌شناسند و متاسفانه برای همدیگر می‌زنند. آن‌جا کسی به کسی کاری نداشت. اوایل بعضی‌ها می‌گفتند برو آن‌جا آدم شو! بعضی هم می‌گفتند که بروی از آدمیت می‌افتی! بعضی‌ها رفتند و ترقی کردند و بعضی‌ها هم نه! عقب عقب برگشتند. من اما قصدم این بود و با خودم عهد کردم که باید بروم و برای گیلک‌ها افتخار آفرین باشم. درست است که حالا چیزی ندارم و دچار فروپاشی مالی شدم، اما در اصل همه چیز دارم. این همه کار و اثر خلق شده را دارم.

در میان کارهایی پژوهشی‌تان بخش ویژه‌ای به چشم می‌خورد در حوزه‌ی فولکلور و فرهنگ‌عامه. به عقیده‌ی شما مولفه‌های یک اثر فولکلور چیست؟ یک پژوهشگر در حوزه ی فولکلور چه باید بکند؟

به گمان من در «فولکلور» هرچیزِ فحش و ناسزا و بد و بیراه را هم باید جمع کرد. فرهنگِ عامه این است که باید همه چیزش را بی‌تبعیض آورد. در بطن متنِ فولکلور، همه‌چیز گفته می‌شود. نمونه‌اش هم عبید زاکانی.

من، همان طور که گفتید در این زمیه زیاد کار کرده‌ام. کارهایم هم در گیلوا چاپ شد و هم در نشریات مختلف. اولین کار پژوهشی من در حوزه ی فولکلور، کار بر روی ۵ دوبیتیِ گیلکی بود که بحث و تفسیرش خیلی مشکل هم بود. اسمش را هم گذاشتم «سرگذشت ۵ ترانه». وقتی این مقالات را نوشتم در کنگره‌ی تحقیقات ایران شناسی هم که دکتر «محمد جعفرمحجوب» استادش بود حضور پیدا کردم. سال ۱۳۴۹ شمسی. آن‌جا سخنرانی هم کردم و کتابش هم بعد از آن منتشرشد.

کارهای دیگرم در «پیام نوین» و «اطلاعات» و «تهران مصور» چاپ می‌شد. ۴-۵ سال در روزنامه‌ی اطلاعات یک صفحه داشتم درباره‌ی ادبیات گیلک، که شعرهای شاعران گیلک را چاپ می کردم و کارهای خودم را هم.

از تحقیقات‌تان درباره‌ی لالایی ها بگوئید. من کم دیده‌ام از این لالایی‌ها در ترانه‌هاتان استفاده کنید؟

در گذشته وقتی که می‌رفتم شالیزار در منطقه‌ی «فتاتو» و یا این طرف‌تر «بیج» و «بوداغی» زنِ برادر و دوستانش را موقع توم و کارِ نشاء برنج تماشا می‌کردم، یک جوری آواها و لالایی‌ها را از توی سینه‌هاشان جمع می‌کردم و می‌نوشتم. ضرب المثل‌ها را همین طور و بیش از صدتای‌شان را جمع کردم و دادم به «محمود پاینده» که در کتاب «ضرب‌المثل ها و ترانه‌های‌گیلکی» چاپ شد.

درباره‌ی چرایی استفاده نکردنم از لالایی‌ها در ترانه‌ها، به گمانم نیازی نبود و ما می‌توانیم خودمان با توجه به شرایطِ روز بسازیم‌شان.

آقای گورگین! شما از معدود افرادی هستید که علاوه بر خلق آثار ادبی و هنری در حوزه‌ی موسیقی برای توده‌ی مردم، در حوزه‌ی پژوهش هم ورود کرده‌اید و کارهای ارزشمندی هم برجای گذاشته‌اید. به نظر شما در حوزه‌ی موسیقی گیلان، کدام مباحث مغفول مانده و نیازمند به تحقیق و پژوهش بیشتر است؟

موسیقی از زمان قدیم بوده. زمان ساسانیان «نکسیا» و «باربد» بودند. آن‌ها هم ملودی ساخته اند و اجرایش هم کرده‌اند. حالا آهنگ‌ها را چه طوری می‌ساختند و چه طوری می‌خواندند خودش بحث دیگری‌ست. اما حالاچه؟ همین امروز، ترانه‌هایی که از رادیو پخش می‌کنند نُتِ آهنگ‌هاشان را جایی ثبت می‌کنند؟ باید که عده‌ای دست به کار شوند. البته اول خود آهنگساز باید کارهایش را حفظ کند. متاسفانه این‌گونه نیست. آهنگسازهای ما نُتِ کارهای خودشان را ندارند! اگر نُت باشد هر موسیقی‌دان دیگری در دویست سال بعد هم می‌تواند بی‌دغدغه آن آهنگ را بنوازد.

حالا در این مورد یک مساله‌ی دیگر هم است که بسیار اهمیت دارد. در زمانهای گذشته به خود من می‌گفتند و داد و فریاد می‌کردند که تو چرا کتاب چاپ نمی‌کنی؟ «ایرج افشار» به من می‌گفت: «مولا! تو برو در تمام ایران بگرد و دوبیتی‌های تمام ایران را جمع کن». من گفتم «پول کو؟ زندگی کو؟ رزق و روزی کو؟ تو که کتاب شناسِ بزرگ ایرانی. فقط حرف آقای افشار! کتاب را من جمع می‌کنم و باغ را تو داری!». این جور کارهای پژوهشی نیاز به کار جمعی و پول جمعی دارد. بعضی‌ها می‌گویند که دولت باید حمایت کند و نمی‌کند. دولت اگر حمایت هم بکند نصفه کاره وِل می‌کند و کار می‌شود مثل «دهخدا» و کتابش! یا این‌که دولت نصف کتاب را چاپ می‌کند و برای بقیه می‌خواهد که مولف برود سمت او و ایده‌هایش. بعد اگر این کار را بکند می‌گویند که اوه! فلانی دولتی شده! برای همین است که من فکر می‌کنم ما باید فقط و فقط برای فرهنگ کار کنیم و بس.

 




دیدگاه ها (5)

  • عبید سن خوزانی

    من از او فقط حرفی شنیده ام که شاید کسی نشنیده یا کمترکسی شنیده باشد. باخنده میگفت رونوشت برابر اصل است!!! این را گفتم که لبخندی بر لبانش بیاید و یاد جوانی هایش بیفتد.

    پاسخ
  • شهاب جفرودی

    سلام
    خاطرات ایشان در مورد مرحوم جفرودی به توهم بیشتر شیاهت دارد تا واقعیت.
    به نظر می رسد آقای گرگین با این نحوه ی بیان خاطرات در مورد افرادی که از او در عرصه ی هنر معنبر تر و بزرگتر بوده اند دز صدد مطرح کردن خود برآمده است.
    کسی چه می داند! شاید چون جفرودی مشهور و پرطرفدار بود، آقای گرگین به دنبال واسطه ای بود تا جفرودی اشعارش را بخواند!
    نقل خاطرات به صورت وارونه از کسانی که در قید حیات نیستند و فرصت پاسخ گویی ندارند منصفانه نیست.

    پاسخ
    • سردبیر

      سلام دوست عزیز.
      ممنون می شویم اگر نقد یا پاسخ مستندی در مورد مطالب ذکر شده در گفتگو با تیمور گورگین دارید به صورت مکتوب برای ما ارسال نمائید تا از همین جا منتشر کنیم.

      پاسخ
      • شهاب جفرودی

        سلام برسردبیرمحترم
        در مورد ادعای بدون سند آقای گرگین، من چه سندی می توانم ارایه کنم؟ ایشان چه سندی برای حرفای خود ارایه کرده اند؟

        پاسخ

ارسال یک دیدگاه

© 2013 Powered By Khoroos Jangi KhoroosJangi- میزبانی وِب توسط گــُزگـا

بازگشت به بالا